A Fővárosi Közgyűlés ülése jegyzőkönyvének részlete

ELŐADÓ:

dr. Schiffer János

HOZZÁSZÓLÓK:

Marsi Péter Pál, Erkel Tibor, dr.Endrédy István, Geberle Erzsébet, dr. Mitnyan György, Egerfai József, Sasvári Szilárd, Zsinka László, Grosser János, dr. Demszky Gábor, Szőke László, Tüttő Kata, Hock Zoltán

ELNÖK:

Marsi úrnak kérdése van.

MARSI PÉTER PÁL (MIÉP):

Köszönöm szépen. Tisztelt Főpolgármester-helyettes Úr! Ön - mint tudjuk - nyitott szemmel jár. Meg tudja-e nekem mondani, hogy Tüttő János altiszt, Sinkó János tűzoltó, Széchenyi Lajos altiszt, Gadó Gyula tanító, Klein János igazgató tanító, kik voltak ezek? (Grosser János: Te tudod, hogy kik voltak?)

ELNÖK:

Schiffer úr válaszol a kérdésre.

ELŐADÓ:

Nem tudom, hogy kik voltak. (Grosser János: Áldozatok voltak. Ezt én is tudom!)

ELNÖK:

Köszönöm szépen. A vitában Erkel Tibor jelentkezett.

ERKEL TIBOR, a Kulturális Bizottság alelnöke:

Köszönöm a közbeszólást. Igen, valóban áldozatok voltak, és örülök, hogy tájékozott a képviselő úr.

Hogy a napirendre térjek: szeretném megemlíteni, hogy itt, mint a bizottság alelnöke is szeretném az időt esetleg igénybe venni, annál is inkább, mert a kulturális bizottság tagjai közül csak Geberle Erzsébetet látom, akivel szívesen megosztom majd a rendkívül jó hangulatú kulturális bizottsági ülésen tárgyalt napirendi pont problémáit.

Azt, hogy miről szól a napirendi pont, mindenki elolvashatja, tehát azt nagyon röviden csak úgy szeretném összefoglalni, hogy a II. világháborúban és elsősorban Budapest ostromában rengeteg olyan áldozat, ártatlan áldozat, hős áldozat esett el, akiknek emléke sehol nincs, legalábbis úgy nincs, mint ahogy ez az emlékmű szeretné őket megörökíteni az előttük tisztelgők számára.

Szeretném jelezni, hogy miután minden fórumon végigment ez a javaslat, a XII. kerület irányából indulva természetesen, eljutott ahhoz a bírálóbizottsághoz is, amelynek a szakvéleménye első helyen azt jelzi, hogy a szépen mintázott, jó színvonalú szobrot, az emlékmű plasztikai elemét a bizottság megvalósításra alkalmasnak ítéli.

Hogy ennek ellenére két javaslat is szerepel - egy pozitív és egy negatív - döntésre előterjesztve a Közgyűlés elé, az talán azért is van, ami miatt ebbe belekapva néhány bizottsági tagunk a saját aggodalmait, amit most tolmácsolni fogok, előadta.

Mik ezek az aggodalmak? Az első, ami elhangzott, hogy itt egy ezres nagyságrendű lista készülne, amely az áldozatok nevét felsorolja. Ezek a nevek az emlékmű hátfalán - hogy úgy mondjam -, tehát egy falon bevésve helyezkednének el. Nem szokatlan ez a megoldás, gondolom, tisztában vannak azok, akik más hasonló emlékműveknél koszorúznak, és bár ritkán szokták sajnos elolvasni ezeket a neveket, de akikre vonatkozik, akiknek a családjából találhatók ezek a nevek, azok szívesen megállnak előtte.

Ennek ellenére felmerült, hogy elképzelhető, hogy ez a lista olyan neveket is tartalmazhat, akik bár áldozatul estek, de úgy estek áldozatul, hogy maguk kápóként, különítményvezetőként vagy ennek a társaságnak tagjaként estek el, csak ezt itt nem tüntették fel, és ez vállalhatatlan. Nos, amennyiben ez így volna, ez valóban vállalhatatlan, tehát ezt a névsort nagyon gondosan át kell nézni.

Úgy vélem, ami egyébként szerepel is az anyagban, hogy ezt a névsort a lakosság bejelentései alapján, illetve a levéltár adatai alapján állították össze, ami számomra annyit jelent, hogy a Fővárosi Önkormányzat által felügyelt levéltár mint hivatali szerv vállal azért felelősséget, hogy ne fordulhasson elő - amit korábban említettem - ilyenfajta malőr. Ez volt az egyik probléma. Ennek megoldására születtek különböző javaslatok, de az, hogy vállalja a bizottság is, hogy amennyiben ez a megoldás korrektül intéződik és mindenki számára garantált, hogy oda nem illő név nem is kerül oda, akkor egyetért a megvalósítással.

Még egy szempont merült fel mint az emlékművet bíráló. (Dr. Pálinszki Antal dr. Szolnoki Andreával konzultál.) Elnézést kérek, elmondhatom, Pálinszki úr? Én szeretném nyugodtan elmondani, bejelentettem előre azt, hogy hosszabb ideig szólnék, ne integessen, jó? Ez is a modorhoz tartozik.

Tehát az, hogy ez a turulmánia - mondta valaki -, amely a '30-as években alakult ki, itt abszolút nem indokolt, hiszen itt nem harci cselekményekről van szó, hanem ártatlan civil áldozatokról. Az is elhangzott ugyanitt, hogy itt civil áldozatok, akik nem tekintendők harci áldozatoknak, elképzelhetetlen, itt úgy vonult végig a szovjet hadsereg ezen a városon, hogy akit szem elé kapott, lett légyen az bármilyen korú, csecsemő vagy abszolút időskorú, azt a legnagyobb léleknyugalommal úgy gyilkolta le, hogy feltételezte, hogy már csak az egyenruha hiányzik róla, esetleg ilyen pici méretű.

(Tehát mint harci szimbólum is elfogadható volna...)

Fzs 6 (Erkel Tibor)

Tehát mint harci szimbólum is elfogadható volna, de nem egy diadalmas hadseregé, mint ahogy a Gesta Hungarorumban szerepel, hanem úgy, mint ahogy a helyére került az aradi emlékműnél, amelyet bizonyára mindenki ismer, és amely a segesvári csata emlékét őrzi.

Tisztelt Képviselőtársaim! Az említett okok miatt azt javaslom, hogy annak ellenére, hogy a Kulturális Bizottság fenntartásait hangoztatva és közvetlenül megoldást javasolni nem tudván elutasította a javaslatot, vagyis a B-változatot választotta, gondolják meg mindazt, amit elmondtam, és szavazzanak az A-változatra. Köszönöm.

ELNÖK:

Köszönöm. Endrédy képviselő úr!

DR. ENDRÉDY ISTVÁN, a Várostervezési és Városképvédelmi Bizottság elnöke:

Köszönöm a szót. Először is szeretném elmondani azt, hogy kispesti, XIX. kerületi vagyok, és ott ez az emlékmű és a hozzá tartozó névsor megvalósult, tehát egyfajta dramaturgiával tudok szolgálni, akit érdekel, hogy ez, amiben benne vagyunk, milyen fázisokon megy keresztül, de nem erről szeretnék szólni.

A Várostervezési és Városképvédelmi Bizottság elnökeként szembesültem azzal az adottsággal, lehetőséggel, hogy a Szervezeti és Működési Szabályzatunk azt tartalmazza, hogy a bizottság például falra kerülő emléktáblával köteles foglalkozni, és a véleményével együtt jöhet a Közgyűlés elé, viszont ilyen emlékmű az SZMSZ szerint nem kell, hogy a bizottság elé kerüljön.

Melléteszem egyenrangúan, hogy Schiffer főpolgármester-helyettes úr megküldte az előterjesztést, bár a mi bizottsági ülésünk után, és ott gondolkodtam, hogy rendkívüli bizottsági ülés szükséges-e, és akkor az SZMSZ-hez fordultunk többen.

Tehát összefoglalva, egy módosító javaslatot szeretnék előterjeszteni, ami ennek a most tárgyalt ügynek nem az érdemi, hanem előremutató részét érintené. Tisztelettel kérem, a Közgyűlés döntsön úgy, hogy a Várostervezési és Városképvédelmi Bizottság feladat- és hatáskörét bővíti, a Fővárosi Közgyűlés ügykörébe tartozó emlékművek felállításával kapcsolatos előterjesztése megtárgyalásával, véleményezésével, a Közgyűlés számára szóló döntési javaslat megfogalmazásával, az erre vonatkozó SZMSZ-módosítás előkészítésére felkéri a főjegyző urat.

Ha szabad a bizottságnak reklámot csinálni, ott ül az Építészkamara elnöke, ott ül Ráday Mihály, akit lehet szeretni vagy nem szeretni, de a város értékszemléletében, megőrzésében érdemei vannak, ott ülnek mások is, akik egyfajta gyakorlat okán ilyen ügyekkel, kérdésekkel, helyzetekkel óhatatlanul találkoztak, és merem állítani, hogy mindaz, amit a Közgyűlés eddig végigvitt és ezután végigvisz ebben az ügyben, ott, a bizottság előtt megtárgyaltatik és talán itt érettebben vagy egyszerűbb formában jelenhet meg, a Közgyűlés számára is hasznosan. Ennyi, köszönöm.

ELNÖK:

Köszönöm. Geberle Erzsébet következik.

GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ):

Köszönöm a szót, főpolgármester-helyettes asszony. Tisztelt Közgyűlés! Erkel úr szavaira reagálva, mint a Kulturális Bizottság másik jelen lévő tagja, szeretném néhány gondolattal kiegészíteni az őáltala elmondottakat.

Valóban a téma fajsúlyához képest igen nyugodt színvonalú vita zajlott a kulturális bizottságban, és ez dicséretes. Mégis néhány olyan dilemmát és kérdést szeretnék megosztani önökkel, ami a Kulturális Bizottság ülésén elhangzott. Három fő kérdés köré csoportosultak ezek a problémák.

Az egyik a helyszín kérdése, amit maga az előterjesztés is említ. Szeretnék idézni a Budapest Galéria állásfoglalásából. "A bírálóbizottság alapvető problémája a helyszín kiválasztásával van. Dicséretes szándék a kijelölt terület építészeti és kertészeti rendezése. A terület léptéke, a bonyolult forgalmi helyzet és főleg az ezzel járó zaj nem teszi alkalmassá a helyszínt arra, hogy a kerületi áldozatok tiszteletére kialakítandó emlékhely funkcióját felvegye, az egyéni emlékezés intimitását és a társadalmi megemlékezések ünnepélyességét biztosítsa." Gondolom, ezt önök is olvasták, mégis azt érzem, hogy olcsó fogás volna a helyszín bírálata mögé bújva elutasítani ezt az előterjesztést.

A következő probléma magának a turulnak mint jelképnek a szereplése volt. Erkel úr is említette, hogy a turulhoz mint ősi magyar jelképhez elsősorban mint katonai szimbólumhoz fűződő érzelmek kötődnek. Ezt maga az előterjesztés is említi. Én nem emlékszem arra, amit Erkel úr említett, hogy a turulmánia szó valakinek is elhagyta volna a száját. Ha elhangzott és én emlékszem rosszul, akkor ezért elnézést kérek, de tény, hogy felmerült a jelkép. Ha jól tudom és jók az értesüléseim, akkor maga az emlékmű is egy katonai emlékműnek indult, és aztán az idők során, ahogy alakult az előterjesztés és az állítók szándéka, úgy alakult át áldozatok jelképévé, ugyanakkor a turul mint jelkép maradt.

Az is felvetődött a bizottság ülésén, hogy mivel ebben a mai kétosztatú magyar politikai rendszerben a turul mint jelkép egyetlen oldalnak a jelképévé vált - és ezt senki nem tagadta ott a bizottsági ülésen -, vajon a kezdeményezők részéről bölcs döntés volt-e egy ilyen jelkép. Bár mindenki egyetértett abban, hogy a holtak holtukban egyenlőek, mégis azt gondolta a bizottság többsége, hogy ez a jelkép problémát okozhat.

A harmadik pedig, amit Erkel úr is említett, maga a névsor. Én magam azt kérdeztem a bizottsági ülésen, hogy a kezdeményezők utánajártak-e annak, hogy az áldozatok rokonai, leszármazottai, az ő emléküket ápoló társadalmi szervezetek, civil szervezetek vajon mit szólnak ahhoz, hogy ez az 1312 név, amiből itt Marsi úr az elején néhányat említett, egy emlékművön szerepeljen.

Ellenzéki oldalról, a fideszes Hont András részéről hangzott el egy olyan javaslat - mert ő is megosztotta az aggályait a bizottsággal -, hogy amíg erre egy megnyugtató választ nem kaphatunk, addig jó volna, ha a kezdeményezők utánajárnának ennek a dolognak. Hont András például azt említette, hogy az Akadémia megfelelő bizottságát kéne arra felkérni, hogy a nevek vonatkozásában foglaljon állást.

Én ennyivel szerettem volna kiegészíteni az Erkel úr által elmondottakat. Azt gondolom, abban nincs köztünk vita, hogy én is hűen ecseteltem azt, hogy mi történt a bizottság ülésén. Ezeknek a megfontolásával kérném arra magát a kezdeményezőt, hogy kellő körültekintéssel, azért, hogy ez elé az emlékmű elé egy megemlékezés alkalmával valamennyien, minden oldalról jó szívvel állhassanak oda az emberek, fontolja meg és gondolja át még egyszer a javaslatot. Köszönöm szépen.

ELNÖK:

Mitnyan György!

DR. MITNYAN GYÖRGY (Fidesz-MKDSZ):

Köszönöm szépen a szót. Hadd jelezzem elöljáróban, hogyha nem lesz elég a képviselői felszólalás ideje, akkor mint kerületi polgármester is szót fogok kérni, tehát amit most el szeretnék mondani, arra a kellő időkeretet magamnak biztosítani fogom.

Először is azzal szeretném kezdeni, hogy a fővárosi működés valamiféle slampossága vagy szégyene, hogy ez az anyag így került ide. Kérdezhetik, hogy miért. Borzasztó egyszerű az indoka. Valószínűleg a képviselők kevéssé ismerik a jogszabályokat, ezért némi áttekintést hadd adjak arról, hogy egy szoborállításhoz milyen fázisok kellenek.

1. Természetesen kell egy állítói akarat. Ha valaki elolvasta a képviselő-testület döntését, ezzel találkozhatott.

2. Kell hozzá egy építési engedély, amit a helyi építési hatóság ad ki, nyilvánvalóan, ha érintett az önkormányzat, akkor a közigazgatási hivatal által kijelölt kerület.

3. Kell hozzá egy Budapest Galéria vélemény, ami szakmai vélemény. A szakmai vélemény a szobor minőségével és a posztamenssel foglalkozik.

4. Hogy négy nevesített személy mit gondol a világháború emlékeiről és emlékműveiről, az teljesen irreleváns azzal a feladattal kapcsolatban, amit neki el kell végezni.

5. Ha közterületre kerül, természetesen kell a Fővárosi Közgyűlés hozzájárulása. Ezek egymástól eltérő engedélyek.

Bizonyára észrevették, hogy nem volt ember, aki becsatolja ebbe az anyagba a tulajdonos önkormányzatnak azt a kérelmét, mely szerint a Fővárosi Önkormányzat Közgyűlését kéri, hogy valamiben is foglaljon állást. Sajnos megint azt a fajta hanyag, rendetlen, slampos, normális döntéshozatalra alkalmatlan előterjesztést voltak megint oly kedvesek megint elénk tenni, amelyet egyébként is szoktak.

Másrészről pedig ritka nagy udvariatlanság, hogy akármilyen szervezet legyen az - bizottság vagy közgyűlés -, érdemben nem küld meghívót a kérelmező szervezet semmilyen szervezeti egységének vagy tagjának azért, hogy a döntéshozatal kapcsán képviselje azt a szándékot, amelyet a képviselő-testület a döntésekor kifejezett. Amikor önök elkezdték ennek az ügynek a tárgyalását, akkor ezzel kapcsolatban érdemben sajnos nem tették meg azokat a minimális lépéseket, amelyeket tenniük kellett volna.

Merthogy mi történt? A galéria két körben megtárgyalta a szobor és a posztamens kérdését. Bizonyára olvasták az anyagban, hogy művészeti szempontból ezeket megfelelőnek és magas színvonalúnak találták. Ha ott lett volna az önkormányzat megfelelő illetékes képviselője, akkor az összes felvetett kérdésre adekvát választ lehetett volna kapni. Ha megengedik, szeretnék erre rátérni.

A képviselő-testület 2004. október 20-án döntött arról, hogy fel fogja állítani a XII. kerületi polgárok emlékművét. Tehát nem emlékhelyet, amiről a galéria beszél, hanem emlékművet. Tegyék meg, hogy ezt a különbséget figyelembe veszik. Az elesetteknek állít emléket, s itt polgári és egyenruhába bújt személyekről egyaránt szó van. Harmadrészt pedig elkerülendő mindenféle áthallásokat és félreértéseket, ezen az ülésen - a jegyzőkönyv tanúsítja - két emlékmű került szóba, a Böszörményi út két végén, az egyik végén a második világháborúban elesetteknek, polgári személyeknek és hősöknek az emlékműve, a másik végén pedig a vészkorszak áldozatainak és a megmentőknek emléket állító emlékfal. A két emlékmű egy időben, 2005 őszén került volna vagy kerül majd avatásra. Aki egy picit is ismeri a Hegyvidéket, az fel tudja mérni, de legalábbis tudja, hogy az utcának miért ezt a két felét választottuk.

Maradva az előterjesztésnél: a Budapest Galéria azóta, amióta én 1994-től a XII. kerületben politizálok, semmilyen - aláhúzandó: semmilyen! - közterületen elhelyezett műalkotás ügyében érdemi intézkedést nem tett. Ezt úgy értsék, hogy szobrot, emlékművet állítani nem volt képes, karbantartani nem volt képes, a rá bízott szobrokat pedig elveszítette. Ezzel szemben a hegyvidéki önkormányzat több emléktáblát, több mellszobrot és szobrot állított a kerület több pontján és programjában is több különféle szobor állítása szerepel. (A gép jelzi az időkeret leteltét.)

Szeretném folytatni, ha szükséges, újra bejelentkezem, de ha ettől el tudnak tekinteni, akkor kérem, hogy ezt most fogadják el.

A Budapest Galéria által leírtakról és az ő kerületszépítő tevékenységéről elég súlyos kritikát tudok csak mondani. A több szoborállítással szemben neki érdemi tevékenysége viszonylag csekély mértékben értékelhető. Az általa elvesztett, illetve az ellopott szobrok pótlását is nagyon nehezen lehet tőle kisajtolni.

A két szoborállítás kapcsán az önkormányzat mind a két helyszín kiválasztásakor figyelemmel volt a terület adottságaira. Ennél a szobornál maradva: aki ismeri a Hegyvidéket és az alsó rész tereit, az tudja, hogy a második világháború idején ez a térség volt leginkább a harcok színtere, ezek a tömbök többször cseréltek gazdát, s a véráldozatok tekintetében is leginkább ez a rész sínylette meg a világháború küzdelmeit.

Amikor Szatucsek Tibor urat 1993-ban felkértük, hogy vizsgálja meg, kiknek a nevét szabad felvésni, akkor ő nagy körültekintéssel a kerülethez kötődő összes áldozatot felkutatta, akiknek a neve több oldalt tesz ki. Ha gondolják, ismertetem. El tudom mondani, hogy kutatásokat végzett az Országos Levéltárban, az Honvédelmi Minisztériumban, végignézte az anyakönyveket, majd kétszeri felhívásban kértük a polgárokat arra, hogy jelezzék, milyen felvésések kerüljenek az emlékoszlopra. Így alakult ki az 1132 főből álló lista, amely mind a honvédek, mind a polgári áldozatok neveit tartalmazza. El is hoztam, s ha nagyon ragaszkodnak hozzá, mindenkinek a nevét felolvasom, akikről szó van. Amikor az önkormányzat döntött, maximális figyelemmel volt minden vele szemben megfogalmazható igényre.

Azzal, hogy önök nem tudtak egy rendes anyagot készíteni és a Budapest Galéria képtelen volt arra, hogy az állásfoglalásán kívül - amely megfoghatatlan, pontatlan, nem kvadrál azzal a feladattal, amire őt felkérték -, keveset tudok kezdeni. Mint önkormányzat természetesen tiszteljük a jogszabályokat, de ha a Fővárosi Önkormányzat nem ad lehetőséget arra, hogy az önkormányzat a közterületen tovább folytassa azt a munkát, amit 1995-ben elkezdett, akkor ezt természetesen tudomásul fogjuk venni. A Közgyűlésnek kell majd később eldöntenie, hogy milyen mércével mér, ha 1132 ember nevét nem tudjuk felvésni fővárosi vagy kerületi közterületre. Szeretném jelezni, ez nem azt jelenti, hogy azokon a területeken, ahol a Fővárosi Közgyűlés döntése nélkül nincs lehetőség arra, hogy állampolgárok, civil szervezetek vagy az önkormányzat szobrot állítson, nem fogjuk elvégezni azt a munkát, amit véleményem szerint minden önkormányzatnak el kell végeznie.

Ha járnak a világban, rengeteg országban találnak világháborús emlékhelyet. Azt gondolom, mindenki joggal fogja vitatni, hogy ki miért halt meg a második világégésben. Vitathatja azt is ízlése szerint mindenki, hogy ki milyen célokért harcolt. Ugyanakkor a háborúnak áldozatai vannak. A XII. kerületi áldozatoknak nincs emlékhelyük. Az akkor meghalt emberek családjai és leszármazottai jelenleg sehol nem láthatják ezeknek az embereknek a nevét felvésve. Ehhez szeretnénk egy helyet teremteni. Ez a hely szinte az egyetlen a XII. kerület alsó, sűrűn beépített részén, ahol lehetőség van szobor elhelyezésére. Úgy érezzük, hogy mi ehhez minőségi alkotást és minőségi térkialakítást készítettünk.

XII. kerületi ellenzéki képviselőtársaimmal egyetértésben, az ő kérésükre került a programba az Apor Vilmos tér BAH-csomópont felőli részén a másik műalkotás, ami - gondolom - szintén ide fog majd kerülni, ami éppen azt célozza, hogy mindenféle áthallástól mentessé tegye a második világháború körüli események megítélését. Úgy gondolom, ez korrekt és tisztességes eljárás. De a közgyűlési ülésteremben ülő képviselők ezt nyilvánvalóan nem tudhatják, hiszen az ide került anyag jelentős mértékben kilúgozott, és az előkészítés hibája miatt ezeket a tényeket nem tartalmazza. Ezért gondoltam, hogy helyes, ha a döntés előtt ezt mindenki megtudja.

Úgy gondolom, ennek fényében az előterjesztésről önök dönteni tudnak. Köszönöm szépen a figyelmet.

Ugrás Mitnyan György második hozzászólásához
Ugrás a határozatokhoz

ELNÖK:

Marsi Péter Pál!

MARSI PÉTER PÁL (MIÉP):

Köszönöm szépen. Tisztelt Közgyűlés! Itt fekszik előttünk egy kerületi képviselő-testület kérése, hogy ennek az emlékműnek a felállítását engedélyezzük. Elhangzott egy-két dolog a helyszínnel kapcsolatban, hogy zajos és a zaj miatt nincs lehetőség az intim megemlékezésre. Én elég sokat járok ebben az országban és azt látom, hogy az 1990 óta felállított második világháborús emlékművek - amelyek az áldozatok, katonai és polgári áldozatok neveit tartalmazzák - leginkább a forgalmas közterületen vannak, ahol sokan járnak. Persze el lehetne ezeket dugni a falu végére is, de nem teszik. Jászfényszaruban például, amelyen keresztül megy a 32-es út egyik mellékútja, a kanyarban van, és sok más kis emlékmű is ilyen helyen van elhelyezve. Ez tehát nem probléma. Az előterjesztésben szereplő hely a XII. kerület egyik főbejárata. Aki felfelé megy a Hegyvidékre, ezt feltétlenül látja. Valószínűleg ez a zavaró néhányak számára.

A jelkép problematikájáról is volt szó. Most ne menjünk Tatabányára a turul- madárhoz, amelynek húsz méter a fesztávolsága, és amelyet tíz évvel ezelőtt Göncz Árpád avatott fel. Neki nem volt problémája - Kézai Simon Gesta Hungaroruma nyomán - a nemzeti birodalmi nagyság és a győzedelmes haderő.

(No de hát elég régen írta ezt Kézai Simon...)

mse 4 (Marsi)

De elég régen írta ezt Kézai Simon, és az azóta eltelt időben ez nem volt probléma. Mint ahogy nem volt probléma mondjuk Fehéregyházán, ahol a tömegsír előtt van egy kis emlékkert, egy oszlop, ott, ahol Petőfi vélt sírja is van, hogy elesett, a halálának a helyén ott is turulmadár van az oszlop tetején. De hogy mást ne mondjak, a köztársasági elnök úr palotája, a Sándor palota előtt, a sikló és a galéria között egy turulmadár néz le a városra, tehát ez sem probléma. De még ennél népszerűbb turulmadár is van - mondjuk ez egy kicsit talán negatívabb módon népszerű -, itt, nem messze, a Szabadság híd tetején, ahol rendszeresen felmásznak a turulmadárra. Tehát a turulmadár ilyen értelemben valóban belement a magyarságtudatba.

Persze nem tudom, ahogy Geberle Erzsébet elmondta, hogy ez az országnak, a lakosságnak vagy a népnek, nem tudom, ahogy ők szokták mondani, mondjuk a lakosság egyik felének a jelképe, a másiknak nem; ha így megy tovább, akkor nem tudom elképzelni, hogy mi lesz mondjuk száz év múlva a magyarság jelképe - illetve el tudom képzelni, de nem adok ötleteket.

Kérdésképpen felolvastam itt öt nevet. Lehet, hogy a többiek is tudják, de egyedül Grosser képviselő úr jelezte, hogy áldozatok voltak - természetesen nem biztos, hogy XII. kerületi áldozatok. Ahogy a fő lépcsőházban jövünk fel, két oldalon van Pro Patria 1914-1918 tábla, ott van kétszáz vagy még több név is, amelyek közül kiszemeztem ötöt, és nem véletlenül - egyiküket sem ismerem természetesen. Hogy ezek milyen pártállású, milyen attitűdű emberek voltak, nem érdekes, de akár jövet, akár menet, én egy fél percre mindig megállok, ha másért nem - persze nincs rajta az én anyai nagyapám neve (A gép jelzi az időkeret leteltét.), aki ott halt meg valahol az első világháború tüzében. Köszönöm szépen.

ELNÖK:

Egerfai József!

EGERFAI JÓZSEF (MSZP):

Tisztelt Főpolgármester Úr! Tisztelt Közgyűlés! Nagy figyelemmel olvastam az előterjesztést és az elhangzott hozzászólásokat is. Ebben különösen az motivált, hogy az elején, még mielőtt a napirendi pontra sor került volna, elhangzott egy olyan előzetes minősítés, hogy csak az a magyar, aki támogatja ezt az előterjesztést. (Erkel Tibor: Ki mondta ezt?!)

Én tisztességes magyar embernek tartom magam, és ebben a minőségemben három dolgot szeretnék leszögezni. Az első az, hogy áldozatoknak igenis jár emlékmű, bármikor, bárminek az ártatlan áldozatai, jár nekik emlékmű. Kettő: az az emlékmű legyen hozzájuk méltó, és hogyha színvonalról van szó, akkor én minden egyéb minősítéssel szemben sokkal szívesebben elfogadom a Budapest Galéria szakembereinek a véleményét, mint bárki más, hozzá nem értő véleményét - bár természetesen nekem is van művészeti ízlésem, mint ahogy általában szokott az embereknek lenni. Én például nem szoktam vonzódni a monumentális emlékművekhez, nem szeretem a monumentális Hitler-szobrokat, Sztálin-szobrokat és a monumentális turulmadarakat sem, de ez természetesen az én magánvéleményem erről. Nagyon szeretném, hogyha mindenki bevésve láthatná a szerettei, az egykori áldozatok nevét. Egyébként ahonnan Marsi úr idézett, azt hiszem, éppen a szocialista frakció sorában ül olyan ember, aki egy felmenőjének azon a bizonyos emléktáblán, itt, a lépcsőházban rajta van a neve.

Én úgy gondolom, hogy talán van még erre némi gondolkodási idő. Nem pontosan értettem Mitnyan úr előadásában azt, hogy mi az a két különböző emlékmű, hogy történne ez az egész történet, és ahogy végighallgattam, egyre kevésbé értem ezt. Én tehát a magam részéről azt mondom, hogy jelen pillanatban tiszta szívvel most a B-változatot tudom támogatni, azt, hogy fontolja meg még egyszer mindenki, akinek köze van hozzá és ért hozzá, és azt hiszem, senkit nem kell minősíteni azért, ha ezt a változatot szavazza meg. Köszönöm.

ELNÖK:

Köszönöm szépen. Geberle Erzsébeté a szó.

GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ):

Köszönöm a szót, elnök asszony. Marsi Péter Pálnak szeretném azt mondani, hogy én, ha jól emlékszem - de visszakereshető a jegyzőkönyvből -, nem azt mondtam, hogy a turulmadár az egyik oldalnak a jelképe, de én azt gondolom, azt senki nem vitatja, hogy ez ma egyértelműen az egyik oldalhoz köthető. Én ugyanilyen rossz érzéssel szólnék akkor is, hogyha mondjuk ennek az emlékműnek a jelképe a békegalamb lenne. Köszönöm szépen.

ELNÖK:

Sasvári Szilárd!

SASVÁRI SZILÁRD (Fidesz-MKDSZ):

Köszönöm szépen. Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Sokat tanultam ebben a Fővárosi Közgyűlésben, és egyre nehezebben érzem azt, hogy van erőm kibírni azt, ami itt néha folyik. Szóval azért azt gondolom, hogy lehet sajátos történelmi értelmezéseket politikailag aktualizálni, ahogy egyébként, ha úgy tetszik, mindkét oldal teszi, de ezekbe a marhaságokba nem kellene belemenni. Ami itt folyik, az durva. Lehet, hogy önök most leckéztetni akarják a polgári oldalt, vagy ha úgy tetszik, a jobboldalt, lehet, hogy leckéztetni akarják a főváros polgári vagy jobboldali gondolkodását (Dr. Mitnyan György: A Hegyvidéket!), lehet, hogy a Hegyvidéket akarják leckéztetni, mert egy ronda fideszes a polgármestere, aki szakállas, szemüveget hord meg mit tudom én mi a baj vele, de azért itt valahol álljunk már meg egy pillanatra!

Önök, akik a mai napon elutasították egy köztér Mindszentyről való elnevezését; önök, akik a mostani alkalomkor ezt a turulmadarat mondhatni az egyik oldal szimbólumának nevezik, miközben ha csak Marsi úrnak azt a néhány példáját végighallgatták, ami egyébként Magyarországon bevett szokás már régóta, százéves szokás ezeket a madarakat különböző emlékhelyekre felállítani, most itt Budapesten megint provokálni akarják ezt az oldalt. Mi szükség van erre? Én nem értem. Várják, hogy egyszer csak kiborul a bili, és akkor itt elkezdenek üvöltözni önökkel, hogy hogy képzelik ezt?! Vagy miért csinálják ezt? Érthetetlen számomra ez a dolog. Miért csinálják ezt?! (Gábor József: Ki kezdte a provokációt?!)

Miért baj az, hogyha egy turulmadaras emlékművet akar valaki felállítani az áldozatok emlékére? (Gábor József: Ki kezdte az ország kettéosztását?!) Miért baj ez? Miért baj ez?! (Gábor József: Ki kezdte a kettéosztást?!) Miért nem baj ez azoknak a vidéki embereknek, akik mondjuk a miskolc-kassai útvonalon, valahol a dombtetőn felállítanak egy turulmadarat, amit egyébként 1945 után ledöntöttek és elvittek, ezek az emberek meg a rendszerváltás után újraöntötték, és újra felállították a turulmadarat. Miért baj ez? Miért van az, hogy azért, mert mondjuk a keresztet vagy az Árpád-sávos zászlót, amely egy történelmi zászló, ki akar sajátítani valamelyik politikai erő, de egyébként a magyar történelmi hagyományokhoz hozzátartozik, akkor önök azt a konklúziót vonják le, hogy soha többet semmilyen városban nem lehet vinni mint történelmi zászlót.

Mit csinálnak önök akkor, amikor a nemzeti ünnepen fogják a történelmi zászlókat (Gábor József közbeszól.), és az ottani magyar katonák, hivatásos katonák végigviszik a Parlament előtt, és hogyha olyan ünnep van, akkor a külföldi vendégek előtt is. Miért kellene ezekből a történelmi szimbólumokból játékot csinálni? Nincs erre semmi szükség. Nem értem ezt a dolgot, és nem is fogom megérteni (Gábor József közbeszól.), akkor sem, hogyha közben mindenfajta dolgot kiabálnak, mert egyszerűen nem is hallom - tehát szívesen vitatkozom majd önnel, de nem is hallom. Tehát az a probléma, hogy ebbe talán nem kellene belemenni.

Ahogy önök egyébként Mansfeld Péterrel kapcsolatban is viselkedtek... Legutóbb, ha jól emlékszem, az MSZP oldaláról hangzott el az, hogy Mansfeld Péter tulajdonképpen egy kocsitolvaj, meg Tóth Ilonka tulajdonképpen egy köztörvényes gyilkos - és hasonló dolgok jönnek elő. És ott ülnek önök egymás mellett, a valaha rendszerváltó SZDSZ, a Szabad Demokraták Szövetsége, és az ilyen szimbolikus ügyekben nagy viharokat kavaró, folyamatosan provokáló Magyar Szocialista Párt, és így együtt védik meg ezeket az ügyeket. Hol van az az összekapcsolódási pont, amely miatt önök ennyire egyetértenek ezekben a szimbólumokban, magyar történeti szimbólumokban? Miért fáj ez? Hol ez a közös pont? Valahol meg kellene már találni, ami által önök ebben mindig valami nagy felháborodást látnak.

És ide lehet idézni Teleki Pál szobrát is, és arról is lehet vitatkozni, hogy a II. kerületben a Moszkva térnek legyen-e a neve II. János Pál tér vagy se, de ha az összes ilyen előterjesztést megnézem, azt kell mondjam, hogy sajnos értetlenül állok a dolog előtt, és azt kell szomorúan hozzátennem: attól tartok, hogy előbb-utóbb ilyen történeti vitákba is bele fogunk menni, ami egyébként nem tesz jót ezeknek, mert olyanfajta torz történelemértelmezések hangoznak el, amiket nem lehet elfogadni önöktől. Tessék megkérdezni azokat a történészeket, akiket önök elfogadnak! Vagy vegyük a Romsits urat példának, akit mindkét oldal el tud fogadni! (A gép jelzi az időkeret leteltét.)

ELNÖK:

Képviselő úr, lejárt az ideje.

SASVÁRI SZILÁRD (Fidesz-MKDSZ):

Nagyon szépen köszönöm.

ELNÖK:

Lejárt a négy perc.

SASVÁRI SZILÁRD (Fidesz-MKDSZ):

Köszönöm szépen. Köszönöm!

ELNÖK:

Zsinka László következik.

ZSINKA LÁSZLÓ (MIÉP):

Tisztelt Közgyűlés! Megkérem Geberle Erzsébetet, mondjon egy olyan magyar nemzeti jelképet, amelyet az az oldal is elfogad, amelynek ön a tagja.

ELNÖK:

Grosser János következik.

GROSSER JÁNOS (MSZP):

Köszönöm szépen. Őszintén szólva én nem értem Sasvári úrnak ezt a hozzászólását. Egy rendkívül normális, higgadt hangú, kulturált vita folyt eddig erről (Erkel Tibor: Tényleg?!), és én a magam részéről azt tudom mondani, hogy semmilyen olyan jellegű kioktatásra nem szolgált rá a koalíció egyetlenegy képviselője sem, amellyel ön most ezt a koalíciós oldalt érintette. Szóval egyszerűen nem is értem.

(Ha provokálni akar minket, akkor tessék mondani)

pa 9 (Grosser János)

Ha provokálni akar minket, akkor tessék mondani, mert én ezt ma nem éreztem ennél a napirendnél.

Kettő: azért azt is szeretném önnek mondani, tisztelt képviselőtársam, hogy amire önök azt mondják, hogy fehér, és valaki azt meri mondani, hogy nem biztos, hogy így van, azt önök egyértelműen úgy minősítik, ahogy mi önöket soha nem minősítettük. És ezt a magam részéről és a frakció részéről... (Sasvári Szilárd: Mi hogyan minősítettünk?) Bármiről van szó! Bármiről van szó, önök minősítenek! Ha valamiben... (Sasvári Szilárd: Én? Mit minősítettem?) Nem konkrétan most - bármikor! Ha valamivel a koalíciós oldal nem ért egyet, az minősítve van. A minősítési jelzőktől most jelenleg eltekintek, azt hiszem, valamennyien tudjuk, hogy mire gondolok. De még egyszer mondom: ezt egyszerűen nem értem.

A másik dolog, ha már szónál vagyok: én is meglepetéssel hallottam azt, hogy Mitnyan úr hozzászólásában kétfajta emlékműről beszélt: az egyik a világháború áldozatai, a másik, ha jól értettem, a vészkorszak áldozatai és megmentőik. Szóval én nem egészen értem, hogy a második világháború áldozatai, külön a vészkorszak áldozatai - azok most hogyan vannak kettévágva? De ezt majd mi ketten egyszer négyszemközt megbeszéljük, ezt csak azért mondtam, hogy tudjunk erről majd egypár szót a későbbiek során váltani, nem kívánok külön vitát folytatni erről.

ELNÖK:

Mitnyan György!

DR. MITNYAN GYÖRGY (Fidesz-MKDSZ):

Tisztelt Fővárosi Közgyűlés! Főpolgármester-helyettes Asszony! Köszönöm szépen a hozzászólás lehetőségét. Ha nem fogalmaztam elég világosan, majd természetesen külön erre nézve kitérőt fogok tenni. Nem emiatt kértem szót, hanem azért, hogy picit talán arra rávilágítsak a Fővárosi Közgyűlés előtt, nem véletlenül jegyeztem meg, hogy bizonyos dolgokat lehet úgy tálalni a Fővárosi Közgyűlésben helyet foglaló képviselőknek, hogy annak a kimenetele irányított legyen, és lehetőleg alkalmas legyen olcsó poénok begyűjtésére bármilyen médiafelületen. Hiszen ha komolyan gondoljuk azt, hogy valaki egy A- és B-változatokból álló előterjesztést tesz, és önökre bízza a döntést, s ha veszik a fáradságot, ha van előterjesztésük, megnézik a 8. számú mellékletet - gondolom, megnézték, mert nem sokan lapoznak -, akkor én egészen bátran megkérdezem önöktől, hogy ebből a fotóból melyikük meri megítélni, hogy mit fog ábrázolni ez az alkotás. (Felmutat egy egész terjedelmében fekete fénymásolt lapot.)

Azt gondolom, az, aki ezt az előterjesztést a kézjegyével ellátta, nem győződött meg arról, hogy korrekt, tisztességes előterjesztés kerül-e a képviselők elé. Úgy gondolom, amikor önök véleményt formálnak, és ránéznek erre a Fővárosi Önkormányzat Főpolgármesteri Hivatala által és egy Schiffer János nevű - ha én jól láttam - főpolgármester-helyettes és egy Tiba Zsolt nevű főjegyző által a kézjegyével ellátott anyagra és mellékleteire és erről véleményt formálnak, akkor joggal mondják azt nekem például, hogy ez egy "négerek harca az alagútban alkonyatkor", mert körülbelül ennyit lehet ebből megállapítani. Én elfogadom önöktől, hogy erre joggal mondják azt, hogy ne tessék haragudni, fogalmunk nincs, miről döntünk.

Én azt gondolom, amikor arról beszélünk, hogy a Közgyűlést korrekt előterjesztéssel döntési helyzetbe hozzuk, akkor ez az anyag nem erről szól. Ebből aztán természetesen több kiágazás lehetséges: lehet egy bizalmi elv, amikor elhiszik, hogy ez a szobor valóban egy rendes alkotás, alkalmas arra, hogy emlékhelyként szolgáljon; és lehet egy olyan parttalan vita része, ami oda vezet, hogy képviselők a patkó két oldalán egymást különféle minősítésekkel, jelzőkkel vagy indulatosabb mondatokkal illetik. Azt gondolom, hogy nemes, tisztességes, becsületes ügyet és munkát ilyen típusú munkával, Schiffer úr és Tiba főjegyző úr - akit most nem látok a teremben -, az önök hatékony munkájával lehet a Közgyűlést ilyen helyzetbe hozni, de ezt én sajnos nehezményezem. Lett volna mód tisztességes előterjesztésre, lett volna mód ennek egy rendes előkészítésére. Az esetben a Közgyűlés nyugodt szívvel tudna dönteni.

Az egyetlen érv, amely érdemben elhangzott eddig, az a helyre vonatkozott. Azt gondolom, a hely kérdéséről szót váltottunk. A listák tekintetében pedig a saját levéltárunk, a Honvédelmi Minisztérium és az anyakönyvek kellő eligazítást nyújtanak; többéves kutatómunkával, higgyék el, ezt kellőképpen körüljárták. Azt gondolom tehát, hogy ezeket a félelmeket félretehetik.

A döntési mechanizmust illetően pedig azt gondolom, hogy ezt a fajta előterjesztés-mellékletet bekeretezve célszerű lenne kihelyezni itt a főpolgármester úr mögötti falszakaszon, örök mementóul mindannyiunknak, hogy nem szabad, sőt azt mondom, talán tilalmas ilyen módon döntési helyzetbe hozni a Fővárosi Közgyűlést. Ez valószínűleg a saját belső nyugalmunkat vagy valóban a kulturált munkamenetet, amelyet itt joggal kérnek néha számon fővárosi képviselők, nagyobb sikerrel szolgálná. Köszönöm szépen.

Ugrás Mitnyan György harmadik hozzászólásához
Ugrás a határozatokhoz

ELNÖK:

Geberle Erzsébet következik.

GEBERLE ERZSÉBET (SZDSZ):

Köszönöm a szót. Ha Zsinka úr engem történelmi jelképekből, magyar történelmi jelképekből szeretne vizsgáztatni, akkor ennek állok elébe a folyosón kint (Zsinka László: Nemzeti jelképekről beszéltem.), én azt gondolom, hogy nem ez a mai vita tárgya.

Én mindenesetre arra szerettem volna rámutatni, hogyha a kezdeményezők egy ilyen nagyon dicséretes kezdeményezést tesznek, hogy valóban az áldozatokra szeretnének emlékezni, akkor olyan jelképet kellene választani, ami alá utána mindenki jó szívvel oda tud állni. (Sasvári Szilárd: Számtalan faluban áll ilyen emlékmű!) Köszönöm szépen.

ELNÖK:

Köszönöm. Demszky Gábor!

DR. DEMSZKY GÁBOR főpolgármester:

Tisztelt Fővárosi Közgyűlés! Tisztelt Előterjesztő! Azt gondolom, hogy amikor egy ilyen horderejű kérdésben döntünk, leszűrve ennek a vitának a tanulságait is, érdemes elgondolkodni azon, hogy más nemzetek hogyan oldják meg a hasonló kérdéseket. Ami számomra tanulságos például, az a Memorial Wall Washingtonban, ahol egy fekete táblán sok ezer - nem tudom pontosan a számukat - amerikai katona neve szerepel egymás után a feltárás vagy az ábécé sorrendjében.

Családok járnak ide ki megemlékezni. A családok egyik része azt gondolja, hogy ezek a szerencsétlen áldozatok egy igazságtalan, rossz háborúban haltak meg, a vietnámi háborúban. Így gondolták maguk a katonák is részben, így gondolták azok, akik tiltakoztak a háborúban való részvétel ellen. Ez a háború súlyosan megosztotta a nemzetet. Egy másik része a családoknak azt gondolja, hogy ezek hősök voltak, akik a szabadságért szálltak harcba, és egészen másképpen értelmezik ezt az egész korszakot, az Egyesült Államok történetének ezt a korszakát. Ez a vita megosztja a nemzetet. De az az emlékhely, ahol ezek a nevek együtt szerepelnek, nem osztja meg, mert nem tartalmaz semmiféle értékelést, nem tartalmaz semmiféle szimbolikát; nem ad módot arra az emlékhely, hogy ott ezt a vitát bonyolítsák a két oldalon állók, pedig nem értenek egymással egyet. Azért, mert semleges. Azért, mert ez egy sötétszürke vagy fekete márványtábla, amely teljesen puritán, egyszerű, beleköthetetlen ezen a módon.

Azt gondolom, az, hogy Budapesten a második világháború ártatlan polgári, civil áldozatainak táblát, táblákat állítsunk, ez támogatandó. (Közbeszólás a MIÉP soraiból.) A katonákat is fel lehet sorolni természetesen az áldozatok között. Ez ellen sincs semmiféle kifogásom. Azt, hogy itt most már külön az egyik oldalon a holokauszt áldozatai vannak, a másik oldalon pedig a turul alatt a magyarok, higgyék el, hogy van, aki ezt a megközelítést elfogadja, de nagyon sokan vitatják. Én pusztán csak ezt mondom. És nem kívánok ebben állást foglalni. Én magam ezzel a turul-szimbolikával kapcsolatban - mint Szabó Miklós-tanítvány - gondolok valamit, sokan nem ezt gondolják, de nem érdemes ezt a vitát ezek közé a falak közé hozni.

Azt javasolnám, hogy az előterjesztő gondolja ezt végig újra. Ha mi támogatjuk, én legalábbis támogatom, és igyekszem a frakciómat meggyőzni, ha mindez azok között a keretek között történik, amit említettem: tábla, nevek, az esemény. Egyszerűen, pusztán ennyi. Turul, vörös csillag, Árpád-sáv - minden nélkül, ami értékel és megoszt.

ELNÖK:

Marsi Péter Pál!

(MARSI PÉTER PÁL (MIÉP): Köszönöm szépen. Ezt a vörös csillagot...)

MG/2

MARSI PÉTER PÁL (MIÉP):

Köszönöm szépen. Ezt a vörös csillagot, főpolgármester úr, kár volt említeni. Hogy más nemzetek hogy oldják meg ezt a problémájukat, mondok egy példát itt, tőlünk egy kicsit keletre: már szinte majdnem minden városban - városban egészen biztos, de már kisebb falvakban is - ott van a farkas, aminek a csecsét szopja, ez egy szobor bronzból, kőből, kinek mire telt. Ennek a két csecsét a Romulusz és Rémusz szopja.

Vagy: Avram Iancu szobra, talán nem kell bemutatni az urat. Vagy: Mihail Viteazul szobra. Mindenhol ott van, az ősi magyar városokban is ott van. Így oldják meg.

Egyébiránt az előbb említettem Jászfényszarut a helyszínnel kapcsolatban. Ott bizony, van egy második világháborús - első is van, de az régebbi, mindig fölújítják - emlékmű azon a helyen, ahol egyébként a Jászfényszaruban tanító tanítóknak is emlékművet állítottak, a következőképpen oldották meg, és ezt megint főpolgármester úrnak mondom. Tehát van példa, és talán Mitnyan polgármester úrnak ebben a minőségben mondom: a második világháborúban elesett polgári lakosok, katonák és a faluból - mert akkor falu volt - elhurcolt emberek, és ott vannak a nevek. Így oldották meg. Egyébként nagyon sok helyen így oldották meg. Köszönöm szépen.

ELNÖK:

Zsinka László!

ZSINKA LÁSZLÓ (MIÉP):

Tisztelt Közgyűlés! Én is külföldi példákkal jönnék elő, ami tulajdonképpen nem is igazán külföld, közvetlenül a határaink mentén nézzünk végig a burgerlandi városokon, falvakon! Nagyon egyszerű megoldás van. Minden helyen, minden faluban ott van egy emlékmű, azon bizony, nemzeti jelképek vannak, ami akár magyar, mert nagyon sok magyar nemzeti jelkép is van, és ott vannak a nevek, akik meghaltak, az első világháborús áldozatok, hátországi áldozatok.

Tudja ön például, hogy az első világháborúban hány magyar katona halt meg? Kíváncsi vagyok, mert még soha nem vett részt egyetlen megemlékezésen sem. Tudja-e? Az első világháborúban hány magyar katona halt meg? Kíváncsi vagyok, valaki megmondja-e ebben a teremben. Az Osztrák-Magyar Monarchia hány áldozatot hozott? Tudja-e valaki? Fontos ez? Azt hiszem, mindenkinek fontos, hogy a nemzet emlékezetében az áldozatok ott legyenek.

Egy ilyen egyszerű kezdeményezést így kiforgatni, nem is értem, hogy lehet. 1132 név ott van egy emlékművön, ennyit kér Mitnyan György. Egyébként magáról az emlékműről csupa jót ír a Budapest Galéria, nagyszerű kompozíció stb. Egyetlen mondatot jegyeznek meg, amit Schiffer úr természetesen az előterjesztésben kiemelt, hogy a polgári áldozatokkal kapcsolatban egy kicsit problematikus, ami az emlékművön van. Ennyit emeltek ki. Egy ilyen emlékmű ott van, nagyon régi magyar jelkép. Nem tudom, mi a problémájuk vele, hogy köthetik össze vörös csillaggal, meg mással. Egész egyszerűen el akarnak helyezni a XII. kerületben egy ilyen emlékművet az áldozatok nevével. Nem tudom, miért akarják ezt megakadályozni. Nem is értem. Egyszerűen érthetetlen számomra, hogy csinálhatnak belőle ilyen ügyet.

Önöknek nem áldozat az, ha mondjuk egy orosz katona megerőszakolt egy nőt és meghalt utána? Az nem áldozat? Akit ott lelőttek, az nem áldozat? (Közbeszólás: De, igen.) Hát akkor meg mi a probléma?

ELNÖK:

Sasvári Szilárd!

SASVÁRI SZILÁRD (Fidesz-MKDSZ):

Köszönöm szépen a lehetőséget. Tisztelt Közgyűlés! Azért egy kicsit nehéz szívvel szólok hozzá, mert az a tapasztalatom, hogyha egy ilyen szimbolikus vitában megpróbálunk a mélyére hatolni és részleteiben tárgyalni egy-egy kört, akkor annál inkább sarkosabbá válnak az álláspontok és annál inkább arra késztetjük a másik oldalt, hogy még merevebb álláspontot képviseljen. Nyilván önök is valószínűleg hasonlóan élik meg ezt a helyzetet.

Mégis hadd mondjam el önöknek, ha a főpolgármester úr ezt a képet hozta elénk, akkor valóban én magam azt gondolom, minden nemzetnek megvan a maga hagyománya. Hadd kérjem meg önt, ha esetleg van egy fényképe erről a falról, hozza el, a legközelebbi közgyűlésen mutassa meg nekünk, talán meg fognak lepődni, de ezen az emlékművön egy kitárt szárnyú sas van, alatta pedig egy nemzeti színű zászló. Ugyanis az a helyzet, hogy ennek a nemzetnek a katonai hagyománya arról szól, hogy a csillagos lobogós zászló alatt, azt a zászlót összehajtva, az áldozatok családjának átnyújtva és általában ilyen szimbólumokkal megemlékezve gondolkodnak róluk.

Nézzék meg ezeket a katonai temetőket, mindegyiket! Ugyanis a magyar emlékműállításban is ez egy katonai szimbólum, egy történeti katonai szimbólum. Nézzék meg csak azt az egyszerű dolgot, amit ma használ a Magyar Honvédség! Milyen szimbólumot használ? Nézzék meg a Nemzetbiztonsági Hivatal szimbólumát vagy a Katonai Felderítő Hivatal szimbólumát! Mi van rajta? Milyen madarat mutatnak rajta? Mit rajzoltak rá? Kérem, tényleg nézzék meg abból a szempontból, és higgyék el nekem őszintén, hogy ebből a szempontból ezt a vitát tényleg azért tartom értelmetlennek, mert elfogadhatatlan számomra, hogy ezzel szemben bárki ellenérzésekkel viseltetik. Nem értem a dolgot. Nem lehet fölfogni egy olyan embernek, aki egyébként foglalkozott katonapolitikával, nemzetbiztonsággal annak idején a parlamentben. Egyszerűen érthetetlen számomra, ha ebben az országban járok-kelek, vagy bárki önök közül, elmennek egy faluba, ott van a turulmadaras emlékmű, vagy ott van a kereszt, amin rajta van a névsor, de nagyon sok útszélen is gyakorlatilag ilyen típusú szobrok állnak.

Higgyék el nekem, nem látok különbséget a tekintetben ebben az országban, hogy azért, mert vidékről mentek el harcolni az emberek, és a halottakat, egy turulmadár alatti obeliszkre írják föl a névsort, az vidéken lehetséges, semmiféle vitát nem okozott. Budapesten miért okozna ez bármilyen gondot? Ez egy katonai hagyomány. Arról szól, hogy aki háborúban, erőszakos küzdelmek között halt meg, azoknak emlékművet állítanak. Ez katonai szimbólum. És az, hogy a háborúban elesettek közé még fölkerülnek polgári áldozatok is, az is arról szól, hogy erőszakos halált haltak. Ezért áldozatok.

Kérem tisztelettel, akármennyire is így van, engem szomorúvá tenne, hogy budapesti politikusok e tekintetben mást gondolnak, mint az országban bárhol az ilyen emlékműveket felavató, a kilencvenes évektől sorozatosan felújító és felavató polgárok és politikusok. Ez engem végtelenül szomorúvá tesz. Köszönöm szépen.

ELNÖK:

Szőke László.

SZŐKE LÁSZLÓ (MDF):

Köszönöm szépen. Én tényleg nem nagyon akartam ehhez a napirendhez hozzászólni, de a főpolgármester úr hozzászólása indukálta, hogy hozzászóljak, két okból is.

Egyrészt régebben jártam a washingtoni emlékműnél, de emlékezetem szerint van ott három katona szobra is, puskát tartó katonaszobor, a nevek mellett. Tehát nem egyedi az, hogy vannak nevek és van szobor is.

Ugyanakkor rossz a példa, főpolgármester úr, mert ott a vietnámi háború befejezése után valóban nagyon megosztotta a nemzetet. Rögtön a háború - a befejezése után - fölállították az emlékművet, rövid időn belül. Nálunk, Magyarországon a második világháborúban elesett katonák és civilek 45 évig nem kaphattak szobrot. Sőt, főpolgármester úr, ahol '45 előtt, még az első világháborús talapzatra odavésték a második világháborúban elesett katonák nevét is, '45-ben ezt még megtehették, utána leszedték azt a táblát vagy lemeszelték azt a táblát.

A '70-es években a barátaimmal direkt sportot csináltunk abból, hogy hol találunk Magyarországon második világháborús emlékművet. A teljesség igénye nélkül: egyetlenegyet találtunk Magyarországon a '70-es években, Keszthelyen '45-ben állították föl a második világháborúban elpusztult lovak emlékre. Valószínűleg azért nem semmisítették meg ezt az emlékművet, mert volt az akkori kommunista funkcionáriusok között egy lóbarát, aki azt mondta, hogy maradhasson meg. Ezért rossz a példa Vietnámmal kapcsolatban.

Rossz volt főpolgármester úr azon példája is, amikor, ha jól emlékszem, azt mondta, hogy sem vörös csillag, sem turul, sem Árpád-sávos zászló. A vörös csillag Magyarországon '90 vagy '91 óta önkényuralmi jelkép, be van tiltva. Tehát nem vethető össze a turullal. Én úgy gondolom, hogy a turulmadár mindenki jelképe, aki idetartozónak vallja magát, ehhez az országhoz, hiszen a nemzeti hagyományaink része.

Ugyanakkor bennem is van kétség, hogy jó-e, ha civil áldozatoknak kardot tartó turulmadárral emelnek jelképet, ezt elsősorban katonai jelképnek használjuk Magyarországon. Úgy gondolom, ha a XII. kerületi Önkormányzat Képviselő-testületének a többsége ezt akarja, ezt vegyük tudomásul és támogassuk az elképzelést. Ne kezdjünk abból vitát, hogy ki magyar, ki nem magyar! Hagyjuk jóvá, és építsék meg, ha ők ezt akarják! Köszönöm szépen.

ELNÖK:

Erkel Tibor!

ERKEL TIBOR, a Kulturális Bizottság alelnöke:

Köszönöm a szót. Schiffer főpolgármester-helyettes úrhoz fordulok egy konkrét ügyben, ami ezt sajátos módon megelőzte, és egy sajátos ívet alkot a két ügy között.

(Arról van szó, hogy néhány évvel ezelőtt elhunyt egy hajdani...)

VE

Arról van szó, hogy néhány évvel ezelőtt elhunyt egy hajdani kiváló magyar filmművésznő, aki a háborút már külföldön élte meg, és a filmeken keresztül is közszeretetnek örvendett, olyannyira, hogy az a kerület, amely lakójának tudta, emléktáblát kívánt állítani neki, amelyen a domborműve szerepelt. Szeretném emlékeztetni, hogy sajnálatos módon egy szörnyű emléktábla született, aminek a legnagyobb értéke az volt, hogy aranyfestékkel be volt mázolva, és amikor rásütött a nap, feltehető volt, hogy nem fog látszani, mi van rajta, mert úgy csillog. Az egész Kulturális Bizottság kifejtette ezzel kapcsolatos esztétikai aggodalmait - a jelen lévő Geberle Zsóka ezt igazolni fogja -, ennek ellenére az MSZP frakcióvezető asszonya és mások javaslatára tudomásul vettük azt - úgy emlékszem, ön is ott volt -, hogy ezt akarja, ezt szereti a kerület, és nem lehet szembemenetelni a kerület rajongóinak az akaratával.

Szeretném önt emlékeztetni, hogy itt sokkal súlyosabb ügyben vállalkozott arra a kerület lakossága, hogy emlékművet állít. Véleményem szerint a kerület lakosságával nem lehet szembemenetelni. Ez az egyik. A másik: illik a döntésekben következetesnek lenni. Köszönöm.

ELNÖK:

Tüttő Kata!

TÜTTŐ KATA (MSZP):

Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Közgyűlés! Mint érintett kerületi lakos és mint kerületi önkormányzati képviselő kértem szót. Én mindkét tisztségemben nemmel szavaztam az előterjesztésre: a kerületi képviselő-testületben is, és most is ezt fogom megtenni.

A legfőbb indok a helyszínválasztás. Én, mint aki ott születtem, ott nőttem fel, abszolút alkalmatlannak tartom a helyszínt egy ilyen emlékmű felállítására. Magát a megemlékezés módját is alkalmatlannak tartom erre.

Azért nem vagyok túl boldog, hogy kerületi kulturális bizottsági tagként most kell értesülnöm arról, hogy egyébként az eredeti koncepcióban két emlékmű felállítása is szerepel - én most hallottam erről először. Köszönöm a szót. (Erkel Tibor: Gyakrabban kellene járni bizottsági ülésre!)

ELNÖK:

Mitnyan György!

DR. MITNYAN GYÖRGY (Fidesz-MKDSZ):

Köszönöm szépen. Nagyon sajnálom, hogy az előbb fölvetett észrevételeimre nem érkezett visszajelzés, és természetesen nem ez a helye annak, hogy a képviselő asszony tájékozódjék, mi történik abban az önkormányzatban, ahol több éve már képviselő. Ugyanakkor természetesen majd egy berámázott kópiáját a testületi jegyzőkönyvnek el fogom küldeni - javaslom, hogy forgassa hasznosan. És sétáljon oda Kecskés Márton szabad demokrata képviselő úrhoz, kérdezze meg tőle, hogy ezen a bizonyos ülésen mit mondott, és én mit mondtam neki, aztán memorizálja a jegyzőkönyvet, és valószínűleg meg fog világosodni - ami ez esetben lehet, hogy helyes lesz.

Egyebekben pedig azt gondolom... (Danielisz Béla közbeszólására:) Természetesen szót lehet kérni, és akkor más is elmondhatja a véleményét. Van erre mód, Danielisz úr.

Természetesen én azt gondolom, attól azért célszerű tartózkodni, hogy azt gondolja bárki közülünk - velem kezdve, természetesen -, hogy minden kérdésben abszolút igazság van a saját birtokunkban. Ezért vannak olyan szervezetek, közgyűlések, képviselő-testületek, akik a rájuk mért kompetenciával dönthetnek. Én azt gondolom, hogy ezt célszerű figyelembe venni - és pont. Köszönöm szépen.

Ugrás a határozatokhoz

ELNÖK:

Hock Zoltán!

HOCK ZOLTÁN (MDF):

Köszönöm a szót, elnök asszony. Igen tisztelt Fővárosi Közgyűlés! E késő esti órán sikerült magunkat egy teljesen lehetetlen helyzetbe focizni - ez az oldal is, az az oldal is, meg az is, meg ez is egyébként... (Dr. Pálinszki Antal közbeszólására:) De igen, Antal, mert nem a célt néztük, hanem az eszközt néztük benne.

Egy rövid történetet hadd mondjak el! 1973-ban, amikor Újpesten a Pozsonyi utat szélesítették, ott volt egy első világháborús emlékmű: süttői mészkőből készült, és amikor daruval felemelték, kettétört, megsemmisült, aztán az eltűnt onnan. 1993-ban az Újpesti Önkormányzat a Budapest Galériától ajándékba kapott Zala György-szoborral pótolta ezt: egy első világháborús emlékmű, és akik Újpesten néha megfordulnak, tapasztalhatják, hogy még most is van virág az emlékműnél, pedig nagyon-nagyon régen volt az.

Aztán 1995-ben, a második világháború befejezésének 40. évfordulóján szintén a Budapest Galéria ajándékaként kaptunk egy sérült angyalszobrot. Ez egy négynegyedes angyalszobor volt, a karjai le voltak törve - nagyon rossz állapotban volt. Ezt a városrész felújíttatta, restauráltatta, és felállította az újpesti köztemetőben. Azt írtuk a posztamensre, hogy "Valamennyi újpesti áldozat emlékére", annak a 16 ezer zsidónak, akit elhurcoltak Újpestről, annak az 1248 honvédnek, aki elesett a második világháborúban és újpesti származású volt, és annak a közel ezer újpesti polgárnak az emlékére, akik szintén meghaltak a második világháborúban. Szeretném elmondani önöknek, hogy bár ez nem köztéren van, hanem a temetőben, a felavatásán ott voltak a katolikusok, reformátusok, az evangélikusok, a baptisták, az izraelita felekezet képviselői. Az egész város ott volt, és örült annak, hogy van egy olyan emlékhely, egy kegyhely, ahol adott esetben azoknak az emlékét, akik emlékét nem őrzi sír, nem lehet hová egy szál virágot letenni, oda el tudnak zarándokolni, és emlékezni tudnak a szeretteikre.

Azt gondolom, ez nagyon fontos dolog. Nem azon folyt a vita, hogy az az angyal a katolikus szimbólumok közül való, vagy másból való, hanem az volt a fontos, hogy van egy olyan kegyhely, ahová el lehet menni.

Én nem tudom megítélni, hogy ez a turulmadár jó vagy nem jó. Nyilván mindenkinek más élményei fűződnek hozzá. (Zsinka László: Ez a baj!) Igen, ez a baj - csak az a baj, hogy most belefociztuk magunkat abba, hogy semmi nem lesz, mert tragikusnak azt tartom egyébként, hogy 50 éve a XII. kerületben még nem sikerült egy emlékhelyet állítani.

Rátérve a turulmadárra, én azt gondolom, az bőven belefér abba, hogy akár lehet a második világháborús áldozatoknak az emlékműve is. Hiszen a Budapest Galériában, bár valóban műértő szakértők, meg egyebek írták, de ők is csak emberek. Ők is csak egyféle ízlésvilágon keresztül közelítik meg a világot, és azt gondolom, ennek a vitának az eredményeként az indulatok szembefeszültek: sikerült megint jól felhergelnünk egymást, és tömbösen, itt igennel fognak szavazni, ott nemmel vagy tartózkodnak, és azt nem éljük meg egyébként, hogy mennyire törpék vagyunk ehhez az ügyhöz. Hogy annak a néhány tíz vagy néhány tucat ezer embernek, akiknek nincs lehetőségük arra, hogy a saját településükön a szeretteikre emlékezzenek, ebben a politikai vitává lezüllesztett csetapatéban sikerül megint egy döntést hoznunk, ami hosszú-hosszú időre el fogja taszítani ezt a lehetőséget, hogy ez megépüljön.

Azt gondolom, hogyha a XII. kerületi Önkormányzat úgy döntött, hogy nekik megfelel ez az emlékmű, és ott felel meg, ahol ők ennek a helyét kijelölték, akkor a Fővárosi Közgyűlésnek nem kellene a tévedhetetlenségnek a csapdájába esni, hogy ezt felülbírálja. Egy fél évvel ezelőtt engem kinevetek, amikor a XVIII. kerületben (A gép jelzi az időkeret leteltét.) a Citroen utcát is megszavaztam...

ELNÖK:

Lejárt az ideje, képviselő úr.

HOCK ZOLTÁN (MDF):

Egy mondat, elnök asszony!

ELNÖK:

Fél.

HOCK ZOLTÁN (MDF):

Kinevettek azért, mert megszavaztam. Én fontosnak tartom, hogy a helyi közösség által akart döntéseknek lehetőség szerint a Fővárosi Közgyűlés, ha nagyon-nagyon nem indokolt, ne álljon útjába. Ezért én azt kérem magunktól, hogy mérlegeljük ezt a kérést, és ne csússzunk le egy ilyen ízlésvitába, meg a múltunkat kutató vitába, és támogassuk ezt az előterjesztést. Köszönöm.

ELNÖK:

Köszönöm szépen. A vitát lezárom. Az előterjesztőé a zárszó joga.

ELŐADÓ:

Tisztelt Közgyűlés! Először általá-nosságban szeretném megfogalmazni, hogy nagyon fontos funkciójának és feladatának tartom a városnak, hogy a város arculatát, képét meghatározó mindenfajta építészeti alkotásban mondja a véleményét, és határozottan foglaljon állást.

Tehát azt a toleranciát, amit egy falitáblánál talán még időnként, meg peremkerületben elhelyezett faszobrokkal kapcsolatban tudott a bizottság kinyilvánítani, a város belső részeiben nem tartom elfogadhatónak. Igenis, kell ennek a városnak egy olyan fórumának lenni, amelyik felelősséggel tud dönteni bizonyos építészeti, művészeti kérdésekről.

Mitnyan képviselő úr elég ádáz szavakkal beszélt. Azt mondta, hogy tisztességtelen az előterjesztés. Mint polgármester, biztos tudhatja, hogy az előterjesztő az első példányt szokta aláírni, aztán sokszorosítják. Nem figyeltem, hogy a hatvanhat példányban való lefotózás okozott-e ilyen sérelmet - mint itt látom, igen -, de ez azért másodlagos kérdés, mert a vita nem a képzőművészeti alkotás minőségéről szólt.

(Szólt két dologról, ami nemcsak egyik oldalban...)

KL7(Schiffer folytatása)

Szólt két dologról, ami nemcsak egyik oldalról fogalmazódott meg, és nem kurzivált betűkkel emeltem ki, hogy mit mondtak a szakértők, hanem azt a mondatot kiemeltem, ami itt nagyon pregnánsan kijött Sasvári képviselő úr hozzászólásából is, meg Szőke képviselő úr hozzászólásából is. Ha jól emlékszem, Szőke képviselő úr azt mondta, hogy igazából nem szerencsés, hogy a polgári áldozatokat a turulmadárral, Sasvári képviselő úr pedig nagyon hangsúlyosan mondta, hogy ez egy hadi, katonai jelkép. Tehát ez egy ellentmondás azért a dologban. Ő érvelt a turul mellett, és azért érvelt, mert ez katonai, a hadsereget kifejező jelkép, és ezt fogalmazta meg a szakmai zsűri is, és ez került ide.

Egy alternatív javaslatot hoztam ide a két szakmai zsűri javaslata alapján, hogy tessék dönteni. Nem volt ebben semmi prejudikáció egészen addig, amíg valakik el nem kezdték szögletesíteni ezt a kérdést. Van felelősségünk abban, hogy mi kerül a XII. kerület legforgalmasabb pontjára? Én azt gondolom, hogy van felelősség. Mi alapján döntünk? A saját ízlésünk alapján. Azt gondolom, hogy nem helyes a saját ízlésünk alapján dönteni. Lehet azt mondani egy polgármesternek, hogy a Budapest Galéria csapnivalóan rossz szakemberekből áll, vezetője megbízhatatlan, elsősorban politikai szempontból. Bár a IV. kerületi volt alpolgármester úr nagyon dicsérte, hogy milyen segítséget adott, tehát itt van egy ellentmondás a dologban, de azt én nem tudom elfogadni, hogy amikor valamit támogat egy szakmai zsűri, akkor az nekem jó, és elfogadható, amikor nem támogat, akkor pedig egy csapnivaló, rossz szakmai testület.

Azt gondolom, hogy a Budapest Galéria munkájával kapcsolatban először hallottam a Testület előtt kritikai megjegyzést, és mivel az igazgatója már több mint húsz éve igazgatója, szép teljesítmény, hogy csak egyszer szólnak ellene, de azt gondolom, hogy legitimálja az ő szakmai véleményüket az, hogy eddig a szakmai véleményükkel kapcsolatban, akármelyik szobornál is merült fel, nem volt politikai kifogás a szakmai döntésekkel kapcsolatban.

Itt az építészeti zsűri nagyon határozott véleményt mond. A Testület kezében van az, hogy a határozott véleményre hogy reagálhat. Felülemelkedik rajta, mindegy, csak a szellemi alapcél valósuljon meg, vagy azt mondja, hogy elfogadom a szakmai véleményt, mert abban van valami mag, és itt keressük, mert nem pótolhatatlan a dolog, keressük meg azt a megoldást, amelyik a célt és az eszközt is össze tudja igazítani. Erről szólt az előterjesztés, nem másról, nem az esztétikáról, és talán nem is a politikáról. Köszönöm szépen.

ELNÖK:

Köszönöm szépen. Hock Zoltán ügyrendben kért szót.

HOCK ZOLTÁN (MDF):

Csak egy mondat. Szeretném gazdagítani főpolgármester-helyettes úrnak az ismereteit. Másodszor mondta, hogy volt alpolgármester. Szeretném elmondani, hogy 2002. december 18-án Újpest Közgyűlése immáron negyedszer alpolgármesterré választott. Ha nem tudta volna, most elmondtam.

Kettő: Szeretném a leghatározottabban visszautasítani a külvárosiakra vonatkozó azon dehonesztáló megjegyzését, miszerint a külvárosban minden szemetet fel lehet állítani, de a belvárosban meg nem. Köszönöm szépen.

ELNÖK:

Köszönöm szépen. (Schiffer János jelentkezik.)

ELŐADÓ:

Erre még reagálnék. Elnézést kérek. Ez nem fővárosi, ez egy konkrét ügy volt. Én peremkerületet mondtam, nem fővárost. Konkrét ügy volt, és ezzel engedte el a bizottság, hogy ott nincs új központ.

ELNÖK:

Azt gondolom, hogy ezt majd meg tetszenek a folyósón beszélni. Most viszont szavazzunk. Kérek egy csöngetést! (Csengetés.) A határozati javaslat kétpontos. 1/a és 1/b. Először az 1/a-t teszem fel szavazásra. Egyszerű szavazattöbbség van. Kérem, hogy mindenki foglalja el a helyét.

1068/2005.(IV.28.) Főv.Kgy.h.

A Fővárosi Közgyűlés nem fogadta el a beterjesztett határozati javaslat "A" változatát, mely szerint: "A Fővárosi Közgyűlés jóváhagyja, hogy a II. világháborúban elesett XII. kerületi polgárok emlékműve, Szmrecsányi Boldizsár szobrászművész turul-madarat ábrázoló alkotása felállításra kerüljön a Böszörményi út - Istenhegyi út - Németvölgyi út által határolt közterületen. Jóváhagyja továbbá a "A II. világháborúban elesett XII. kerületi polgárok emlékére" felirat, illetve az áldozatok névsorának (1132 fő) feltüntetését a szobor mögötti támfalon."

(17 igen, 31 ellenszavazat, 2 tartózkodás)

ELNÖK:

Az 1/b következik.

1069/2005.(IV.28.) Főv.Kgy.h.

A Fővárosi Közgyűlés nem fogadta el a beterjesztett határozati javaslat "B" változatát, mely szerint: "A Fővárosi Közgyűlés nem hagyja jóvá, hogy a II. világháborúban elesett XII. kerületi polgárok emlékműve, Szmrecsányi Boldizsár szobrászművész turul-madarat ábrázoló alkotása a Böszörményi út - Istenhegyi út - Németvölgyi út által határolt közterületen kerüljön felállításra. Javasolja a kezdeményezőknek az emlékmű jelentőségére, tervezett méreteire tekintettel új helyszín kiválasztását."

(1 igen, 38 ellenszavazat, 8 tartózkodás)

(Az elnöklést dr. Demszky Gábor főpolgármester veszi át.)